Entrevista a Pierre Dardot y Christian Laval

Interrogados e interesados por los temas de actualidad como son los cambios de discurso y las nuevas propuestas políticas en este caso, t_Acte Barcelona se propuso contactar y entrevistar a los autores de “La nueva razón del mundo” (Gedisa Editorial) y “Común: ensayo sobre la revolución en el siglo XXI” (Gedisa Editorial).
Con ocasión de la presentación de este último, Héctor García y Claudia González tuvieron la oportunidad de charlar durante media hora con sus autores. Debido a que el tiempo se hizo corto, pudieron realizar solamente las preguntas que en esta entrega os hacemos llegar.
Más adelante, tal vez os podamos compartir un intercambio de mails con estos autores, que constituiría la segunda parte de esta entrevista.

Sobre la refundación de Europa y el goce de los bienes

Claudia González: Vuestra obra se propone, como señaláis desde un inicio, “refundar el concepto de común de forma rigurosa”. Una extensa investigación os permite designarlo como aquello que es público, pero no estatal. Queda sellado con la marca de lo inapropiable.
Pero vayamos a los efectos de lo común en su puesta en práctica. Entendemos que instaurar el principio de lo Común en Europa, de facto, supondría desmontar varias de las bases de la actual Unión Europea: la propiedad y la empresa privadas, la “democracia representativa” tal y como la conocemos, la hegemonía del capital y los mercados, la influencia de los lobbies… ¿Cuáles serían los pasos para sentar las bases de este desmontaje? La revolución en el siglo XXI, ¿consistiría en esta refundación del gobierno?

Pierre Dardot: La cuestión de Europa es muy importante hoy. Mucha gente habla, después de la crisis griega, de la necesidad de refundar Europa. Pero hay que consensuar la noción de refundación. En el sentido estricto y literal, habría que dar otros fundamentos a Europa de los que ha tenido hasta el momento.
Con Christian, ya en ‘La nueva razón del mundo’ tratamos de mostrar que la construcción europea se hace sobre bases ordo-liberales. El ordo-liberalismo es la corriente alemana del liberalismo… no podemos comprender lo que pasa hoy, incluido lo que ha pasado en Grecia, si no volvemos sobre estos fundamentos. Y estos fundamentos indican que deben definir los que los ordo-liberales llamaban una constitución económica. Esta idea de una constitución económica puede parecer extraña en una primera aproximación, pero es patente que el Tratado de Lisboa funciona con una serie de reglas que han sido constitucionalizadas. Hay tres principales: el equilibrio presupuestario, la estabilidad monetaria, y la concurrencia libre no restringida. Estas tres reglas son el fundamento, la base de la construcción europea. No es posible entonces hacer prevalecer lo común como aquello público no estatal si no atacamos este fundamento. Toda ilusión de una redemocratización de Europa que no ponga en cuestión este fundamento es, según nuestra perspectiva, algo criticable.
Hay dos aspectos esenciales en la construcción Europa: de un lado, se fortalece el principio de libre concurrencia en los mercados. Del otro, tenemos una administración completamente burocrática. Se trata de una expertocracia realmente: fue manifiesto con Draghi y Monti en Italia, y eso es lo que hay que deshacer. Esto no puede hacerse reequilibrando los poderes, quitando poder a la Comisión Europea para devolvérselo al Parlamento. Sin tocar los fundamentos, todo lo que pueda ganarse se destruirá con el tiempo, por la lógica misma, implacable, de esta constitucionalización.

Christian Laval: Sí… De hecho, os preguntáis por el libro que estamos escribiendo en estos momentos. El próximo, en fin… será más chiquitín… (risas). Será sobre la radicalización neoliberal desde la crisis de 2008. En efecto, desde 2008 el neoliberalismo ha ganado terreno en la trasformación de las sociedades. En el libro, mostraremos Europa como una máquina normativa, que impone estos efectos en despecho de las resistencias, de los conflictos sociales, hasta demostrar que la democracia representativa no representa gran cosa, en particular para los eurócratas mismos. Puede liquidarse un gobierno aquí, denostar a Syriza allá, etcétera.
Pero quería volver sobre uno de los aspectos de vuestra pregunta: el concepto de revolución. Está bien pensar en el título de nuestro libro, ‘Común’, y a la vez en su subtítulo, ‘La revolución en el siglo XXI’. Y es que en efecto, es común presentar lo Común como una idea generosa, benevolente, amable… en la cual todo el mundo podría encontrarse. Esto nos reenvía a la idea de que el Papa Francisco es un gran defensor de lo Común. De hecho, podrían invitarnos mañana al Vaticano, ¡en cierto sentido! De hecho… ¡me sucedió! (risas). Rechacé la invitación, bueno… La Universidad Vaticana… En fin, es un detalle…

Héctor García: No solo, ¡parece un detalle significativo!

Christian Laval: Pero es para deciros que en su Encíclica, ‘Laudato si’, el Papa por ejemplo empieza hablando de la Casa Común, y es una palabra bastante fuerte. Pero precisamente vuestra pregunta muestra muy bien la vía: esta revolución supone enfrentamientos, trincheras, rupturas, conflictos, que serán necesariamente violentos y brutales.  Y esto, por el hecho mismo de que los grupos dominantes, los estamentos dirigentes, llevan adelante políticas directamente contrarias al principio de lo Común, precisamente porque obedecen a otra clase de racionalidad. No va a ser fácil.
Esta revolución, ¿cómo se presentará? La verdad, nada sabemos de eso. Pero pensamos que puede tomar la forma, si es una verdadera revolución, de creación de instituciones nuevas. Lo que llamamos movimiento de reinstitución de sociedades. Procede pues pensar formas institucionales, tipos de reglas que deberían presidir las relaciones sociales, las actividades etcétera.
¿Cómo, por qué etapas podría advenir esta revolución? Es difícil responder. Pero lo que vemos, también en España, es que hay articulaciones concretas entre iniciativas de base, locales, parciales, sectoriales… asambleas de barrio, cooperativas, resistencias en el campo de la vivienda… Y transformaciones más generales, de tipo político, que pueden acceder a niveles de responsabilidad e instaurar estos funcionamientos de base. Estos funcionamientos son los que nos interesan, ya que parecen llevar adherido el germen de una revolución.

Héctor García: Sí, parece la metáfora que ha tomado cuerpo aquí con el movimiento Podemos. Esta división, que creo es del siglo XIX, entre casta y pueblo. ¿Pensáis que esta división conceptual es útil a los propósitos de la instalación revolucionaria del Común?

Christian Laval: Sí… La lucha se da con lo que nosotros llamamos más bien la oligarquía. Es un término que preferimos al de casta, ya que no sabemos si casta debe ponerse en singular o en plural. Quizás vale más pensar no en términos de una clase dirigente, sino de una amalgama de fuerzas diferentes, de potencias económicas, políticas, administrativo-políticas, partidarias, periodísticas, intelectuales… que se han aliado para protegerse de las reivindicaciones, de los movimientos, en favor de lo Común.

Claudia González: ¿Son estos grupos sociales, como por ejemplo el 15-M, los que ponen en cuestión el funcionamiento europeo?

Christian Laval: En nuestra forma de ver las cosas, no vemos lo Común como un principio de unión universal de amor fraternal. Es un principio de conflictualidad. Los movimientos que evocábamos no son una clase, en el sentido marxista del término, sino más bien grupos separados que pueden servirse, sentirse llamados a esta lógica del Común en sus lugares de trabajo, en sus barrios. A la vez, hay oligarquías políticas y económicas, a escala nacional, europea y mundial que se oponen y que habrá que enfrentar y revocar para desarrollar instituciones regidas por el principio de lo Común.

Héctor García: En su segunda propuesta política, ustedes hacen un interesante recorrido por la noción de uso. La atención en el ámbito ‘psi’, pero también la vida consumista del siglo XXI, sitúan en el ojo del huracán la dimensión del abuso. Es muy difícil encontrar un sujeto que no se defina como adicto a algo… En la lógica de la adicción, no es el uso lo que está en juego, sino una satisfacción paradójica a la que hoy se apela, entre otras cosas, con significantes como “tóxico” o “absorbente”, para definir una relación, un empleo, una actividad…
Para ustedes, el uso conlleva el vínculo entre los usuarios, y la abolición de la propiedad. Pero, realmente… ¿puede desparecer en los hombres el anhelo de plusvalía, de exclusividad, de exceso? ¿Pueden ser idénticos el uso de un bien, y el goce de dicho bien?

Pierre Dardot: Es una pregunta bastante difícil, porque, en efecto, el uso tal y como lo comprendemos está disociado del abuso. Precisamente porque en la antigüedad, no voy a hablar de psicoanálisis pero si de derecho. En la antigua concepción romana de las cosas, tenemos, en efecto, una suerte de partición bastante definida que hace que haya de un lado el sujeto, que es un dominus, que es el amo, y del otro lado, las cosas susceptibles de remitir a la propiedad privada de este amo y la relación entre el dominus y la res (la cosa) es una relación de soberanía. Así, el amo es aquél que puede decidir hacer no importa que uso de la cosa, porque le pertenece a él exclusiva y absolutamente y entonces puede, incluso, destruirla, aun en el caso que esta cosa pudiera satisfacer las necesidades de la sociedad. Esta es la forma en que la noción de abusus que se utiliza en la ley romana. Es muy importante porque si se toma el código civil en Francia se percibe que el derecho a la propiedad privada, en su carácter absoluto, significa justamente el derecho de uso y abuso hasta la destrucción. El abusus, técnicamente, en el derecho romano es la consumación que va hasta la destrucción completa.
Pero si ponemos atención a la segunda proposición política en la última parte del libro se percibe que nuestro punto de vista es totalmente diferente. Consideramos que el derecho de uso, lo decimos así, se vuelva contra el derecho a la propiedad en lo que tiene de exclusivo y absoluto. Hay que comprender bien que esto exige, en efecto, una revolución en la manera en que comprendemos jurídicamente las relaciones entre las personas y las relaciones entre las personas y las cosas porque eso significa que el derecho de uso ya no estaría adosado al derecho de propiedad sino que se opondría al derecho de propiedad. Lo que quiere decir que la cuestión de fondo es la de un uso no apropiable. Es una cuestión absolutamente fundamental para nosotros, que puede tener sus resonancias en psicoanálisis suficientemente importantes. Creo que es importante comprender bien esto.

Héctor García: Entonces hay que restituir las cosas al nivel del campo del derecho…

Christian Laval: Ciertamente, ciertamente. Pienso que con el psicoanálisis tiene una relación esencial con el campo del derecho. Lacan mismo con la problemática del goce no se aleja de esta definición del derecho de propiedad, que implica el derecho a un goce absoluto y por esta vía al abuso. Esto está, en cierta forma, incluido en un principio de exclusión. Excluir mediante la propiedad privada es la exclusión del goce del tercero, de los otros. Esto lleva a hacer absolutamente disponible un bien para su amo. En este sentido, el Marqués de Sade no es sino un extenso comentario del Código Civil francés.
Lo que nosotros decimos es que, contrariamente a lo que piensan muchos escritores o autores  reaccionarios, la democracia es un principio de limitación y no de ilimitación. Conocen la crítica, presente por ejemplo en Marcel Gauchet, que consiste en decir que nuestro problema es la democracia misma… porque esta democracia identificada a los derechos del hombre estimula, en el fondo, la reivindicación ilimitada, el nacimiento y la proliferación de demandas, de múltiples defensas o reconocimientos los derechos.
En el fondo nuestra concepción es opuesta: la democracia, esto es, la deliberación de reglas colectivas, es un principio de limitación del uso y abuso de las cosas. Y es que las cosas de las que hemos abusado, por la explotación económica, aparecen ahora como absolutamente indispensables para la vida colectiva, para la vida a secas.

Pierre Dardot: Quiero retomar un poco más la noción de goce, porque en nuestro libro anterior ‘La nueva razón del mundo’ hablamos de la ilimitación actual del goce de sí, mediante el dispositivo rendimiento-goce, que es una expresión que utilizamos y nos gusta. Pensamos que hay algo fundamental aquí porque si no se localiza, si no se identifica esta especie de promesa de goce hecha por el capitalismo y, en particular, en su forma neoliberal, no se tendrán los medios para afrontar esta lógica de manera eficaz, con la oportunidad  de deshacer esta lógica, o, en todo caso, de hacer fracasar esta lógica. Me parece que, respecto a esto, hay muchas cosas que decir sobre la noción de goce.
Tendría tendencia a pensar, por lo poco que conozco los escritos de Lacan que usualmente Lacan sitúa el goce del lado del consumo. Puede ser interesante repensar el goce como siendo relativa a la autovalorización, es decir a la producción de sí mismo como valor. Porque me parece que en el capitalismo neoliberal, la promesa de goce que se hace a los individuos no es única ni principalmente una promesa en el orden del consumo, es una promesa en el orden de la autovalorización. Si usted es un capital, usted es una empresa, entonces usted puede valorarse a usted mismo durante toda su vida.
Es mucho más perverso que la trampa de la ilimitación en el consumo.
Cuanto más se desarrolla la acumulación capitalista, más el goce proviene del hecho mismo de acumular, y el consumo queda ligado al poder del capitalista por poder consumir una infinidad de bienes.
Hoy, la promesa hecha por el capitalismo neoliberal es precisamente que cada uno se convierte, a su manera, en un capitalista. Pero en un capitalista en el sentido en que uno es un capital que uno mismo puede gestionar.
Por tanto, sobre la noción de goce me parece que hay muchas cosas por trabajar. Creo que es un concepto que requiere, verdaderamente, toda nuestra atención y que debemos ser capaces de reelaborar con sutileza en relación a las diversas transformaciones del capitalismo.